O que está acontecendo cheira a tentativa
de golpe, e coloca em risco o processo democrático. O que foi prometido
para esses senhores na dela..o premiada? Foi só diminuir a pena ou ‘se o
PT for derrotado’ poderá ter mais coisas?
Parece que foi ontem, mas aconteceu em
2002. O metalúrgico, sindicalista e fundador do PT Luiz Inácio Lula da
Silva tornava-se presidente da República, em sua quarta tentativa.
Derrotou o partido que, hoje, 12 anos depois, diz ser o da "mudança."
O PSDB de Aécio Neves já tem até
ministro anunciado, o ex-presidente do Banco Central Armínio Fraga, que
insiste: é preciso “arrumar a casa”, a economia está uma bagunça. Como
assim?, pergunta Lula. "Ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem
arrumou a casa fomos nós."
Para o ex-presidente brasileiro, a
expressão do economista é um eufemismo para aumentar o desemprego e
reduzir ganhos salariais em nome da eficiência das contas públicas. Ou
em sua definição: “Arrumar a casa é tirar aquilo que o povo conquistou
neste período de 12 anos”.
Em meio ao vale-tudo desenfreado na reta final da eleição, Lula recebeu a Revista do Brasil
para uma reflexão sobre a necessidade de aumentar a consciência
política das pessoas. “Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, eu
acho que a gente não politiza a sociedade.”
Lula pede ao povo para ficar alerta em
relação às propostas em jogo: manter uma política que busque reduzir as
históricas desigualdades do país, projeto personificado por Dilma; ou
devolver o poder a um grupo que governa para apenas uma parcela da
população.
Segundo ele, a mídia tradicional
trabalha diuturnamente contra o PT, esconde a comparação de projetos e
despolitiza os debates. “Gostaria que a campanha, ao terminar, além da
somatória de votos, tivesse um crescimento da consciência política da
sociedade”, diz.
Pouco mais de um ano atrás, o senhor deu uma entrevista falando
que “estava no jogo”. Agora, próximo do segundo turno, não acha que o
jogo ficou mais bruto?
Os adversários, embora sejam os mesmos das outras disputas, estão
mais raivosos. O que é uma contradição com todo o discurso que eles
fazem ou faziam, que o PT era agressivo... Agora, é o PT que está muito
tranquilo e eles que estão muito agressivos. Em alguns casos, com
campanha de denúncias e difamações que somente a extrema-direita tinha
competência de fazer em alguns momentos históricos do Brasil. Agora, de
qualquer forma, o jogo sempre vai ser duro quando o PT está numa disputa
de uma prefeitura, de um estado ou do Brasil. Porque o PT conseguiu
mudar o jeito de governar o Brasil, conseguiu estabelecer uma nova
relação entre o Estado e a sociedade, entre o governo e os setores
organizados da sociedade. Isso incomoda essas pessoas, porque eles não
querem que as pessoas participem. Chegamos ao cúmulo de estarem raivosos
porque as pessoas que votaram na Dilma são “desinformadas”,
“informados” são só os que votaram neles. Acho que esse ódio que está
sendo divulgado, essa campanha feita diuturnamente contra o PT, que não é
de hoje – isso é desde que nós nascemos, mas mais marcadamente depois
que chegamos ao governo – fez com que a campanha fosse mais
radicalizada. Nós temos uma estratégia de campanha, temos uma candidata
competente, que tem experiência de vida, e estamos preparados para
qualquer embate. Gostaria que a campanha, ao terminar, além do somatório
de votos, tivesse um crescimento da consciência política da sociedade.
Que as pessoas saiam do processo eleitoral gostando mais de política, se
sentindo participativas, dispostas a exigir e a cobrar mais dos
eleitos. Eu espero isso. Se ficar só na agressão pessoal ou partidária, a
gente não politiza a sociedade.
Essa queda de qualidade na oposição, que não privilegia o debate
de projetos, tem a ver com o perfil do Fernando Henrique, do estilo dele
de ser oposição?
Neste momento, há um esforço muito grande, enorme, de uma parte
da imprensa brasileira de tentar ressuscitar o Fernando Henrique
Cardoso. Tem muita gente que tem 30 anos hoje e nem lembra que o
Fernando Henrique Cardoso foi presidente da República. Há uma tentativa
de ressuscitá-lo como porta-voz de um partido que não se comporta como
partido de oposição, porque não tem um programa alternativo para a
sociedade. O que tem, na verdade, é uma imprensa partidarizada. A grande
oposição no Brasil hoje não é o PSDB, é a imprensa. Enquanto o
candidato espera o ano inteiro para ter 45 dias, para ter o horário na
televisão, eles fazem campanha 24 horas por dia durante o ano inteiro,
não tem limite. O Fernando Henrique tem hoje pouca ascendência sobre a
campanha eleitoral, tem pouco voto. E acho que é por isso que o PSDB,
desde que ele deixou a Presidência, não utiliza ele em debate. O Aécio
utilizou mais porque para ganhar dentro do PSDB, precisou do apoio do
Fernando Henrique, que, como todo mundo sabe, historicamente não é muito
simpático ao Serra. A qualidade da oposição caiu. Aliás, a qualidade do
debate político caiu muito. E Fernando Henrique tem responsabilidade
nisso, porque puxa para baixo o debate, quando poderia elevar. Essa que
ele disse agora, que quem votou na Dilma é a parte mais desinformada da
sociedade, do Nordeste, é de uma grosseria elitista que jamais poderia
sair da boca de um sociólogo. O cara estuda, mas a massa encefálica tá
pronta na cabeça dele. Ele não pode mudar. Ele pensa exatamente assim,
que o Brasil tem de ter uma camada pobre que não tem direito a nada.
Hoje, o cidadão tem mais cidadania, mais salário, política de
transferência de renda, crédito consignado, crédito rural, tudo
melhorou. Então, o mundo que ele vê é do tempo que ele governava. Por
isso, rebaixa tanto o debate político e econômico.
A Dilma tem dito: não haverá prejuízo
para o trabalhador. O mundo inteiro reconhece o que o Brasil fez. Temos
emprego, esse é um valor extraordinário
Assim como em 2010, logo depois do primeiro turno houve
manifestações nas redes sociais contra os nordestinos. A conscientização
não avançou, vivemos uma certa separação, principalmente, entre Sudeste
e Nordeste?
Acho que o nível de consciência política às vezes acirra esse debate.
Mas se você olhar historicamente, grande parte dos políticos
nordestinos sempre achou que São Paulo age com eles como os Estados
Unidos age com outros países. Que São Paulo é uma espécie de Estado
imperialista. E, ao mesmo tempo, São Paulo leva sempre vantagem, porque é
o mais rico. O que nós começamos a fazer? Começamos a estabelecer uma
política de desenvolvimento que levasse em conta a diminuição das
desigualdades regionais. Permitir que o país fosse mais igual, tivesse
mais escolas, diminuísse a mortalidade infantil, o analfabetismo, que
tivesse mais empresas e mais emprego no Nordeste. E esse foi o grande
mote que fez com que o Nordeste crescesse mais do que São Paulo. E você
percebe que a importância da economia paulista em relação ao PIB tem
diminuído. Não é só porque tem perdido empresa, é porque o Nordeste tem
ganhado empresa e gerado desenvolvimento mais rápido. O que é normal. E
as pessoas começam a ter direitos, a exigir mais, e aí fomenta essa
divergência que eu acho absurda. Não é só no Brasil. No mundo inteiro,
sempre foi assim. Quando a camada mais pobre ou uma região começa a
ascender socialmente, aqueles que já ascenderam começam a ficar com
raiva. É mais gente no restaurante, no avião, no aeroporto, viajando de
trem, no shopping. E gente que eles não conheciam, que antigamente não
conseguia entrar no shopping. Isso vai criando um certo rancor… Esse
pensamento, graças a Deus, está na cabeça de uma minoria. E não tem
preconceito com nordestino rico, contra o negro rico. O preconceito está
ligado à possibilidade econômica das pessoas. Eu fico triste quando um
homem como Fernando Henrique Cardoso abre a boca para falar uma bobagem
dessa.
Como o debate de projetos escondido no noticiário, o destaque de
todos os jornais são as “denúncias” do diretor da Petrobras investigado,
do doleiro. De que forma esse clima afeta a campanha da presidenta
Dilma?
Estou muito preocupado. Eu tenho a impressão de que neste país tem
sempre uma tentativa de golpe. Tem sempre um Carlos Lacerda querendo
derrubar alguém. Você tem um processo em que as pessoas estão fazendo
delação premiada, esse processo está nas mãos de um ministro da Suprema
Corte, porque não pode vazar, porque depois da delação é possível
investigar se é verdade. Estranhamente, como a Suprema Corte reivindicou
o processo para lá, o juiz convoca as pessoas para depor e colocar na
internet o depoimento, quase como se fosse uma ação política, quase como
se fosse "vamos fazer um depoimento agora para dar material de campanha
para os adversários do PT". Se daqui a três ou quatro meses for provado
que não é verdade aquilo que ele falou, o prejuízo está feito. É
gravíssimo o que está acontecendo, às vezes me cheira a tentativa de
golpe mesmo, de colocar em risco o processo democrático. O que foi
prometido para esses senhores na delação premiada? Será que foi só
diminuir a pena ou será que foi prometido “se o PT for derrotado, poderá
ter mais coisas?” A gente não sabe. É um processo insidioso, porque não
tem nenhum momento na história do Brasil em que o governo investigou
mais qualquer denúncia contra qualquer pessoa como neste governo, que
tenha a quantidade de instrumentos, desde a transparência das coisas que
o governo faz, até a fiscalização do Ministério Público, do Tribunal de
Contas, da Controladoria Geral da República. Ou seja, é o governo que
criou a Lei de Acesso à Informação. Eu me preocupo, porque acho que isso
é uma tentativa de fazer interferência no processo eleitoral a 15 dias
das eleições.
Ontem (quinta, 9 de outubro) houve um debate na GloboNews entre o ministro Guido Mantega e o Armínio Fraga (ex-presidente do Banco Central no governo FHC).
Enquanto o ministro Mantega enfatizava os ganhos sociais decorrentes
das escolhas econômicas que o governo fez, o Armínio insistia na
necessidade de arrumar a casa. Como essas diferenças de pensamento podem
ser traduzidas?
Quando o Armínio Fraga fala em arrumar a
casa, não tem coragem de dizer que defende desemprego, diminuir ganhos
salariais, acabar a transferência de renda. Se pudesse, diria isso. Por
isso fala “arrumar a casa”. Ele estava no BC e ajudou a desarrumar a
economia deste país
Quando o Armínio Fraga fala em arrumar a casa, é porque ele não tem
coragem de dizer que é preciso ter um pouco de desemprego, na lógica
dele, é preciso diminuir os ganhos salariais e o salário mínimo, acabar
com essa política de transferência de renda, e é preciso dificultar o
crédito. Se ele pudesse falar fora do processo eleitoral o que ele ia
fazer, era exatamente isso. Por isso que ele fala “arrumar a casa”. Ele
não é nenhuma arrumadeira, porque quando estava no Banco Central ajudou a
desarrumar a economia deste país. A inflação estava 12,5% quando eu
cheguei na Presidência da República, o Brasil devia US$ 30 bilhões para o
FMI. Viviam, ele e o Malan (
o ex-ministro da Fazenda Pedro Malan),
nos Estados Unidos buscando dinheiro para fechar a conta no final do
mês, nós tínhamos um desemprego de quase 13%, o salário dos
trabalhadores não aumentava, o salário mínimo não aumentava... Então,
ele, na verdade, é um desarrumador de casa. Quem arrumou a casa fomos
nós, que provamos que é possível aumentar o salário mínimo, o salário
das categorias organizadas, que é possível fazer política de
transferência de renda e, ao mesmo tempo, é possível controlar a
inflação. É importante que o povo saiba claramente que o que está em
jogo é um projeto de volta ao que nós já conhecemos há muito tempo neste
país, a um passado em que os trabalhadores faziam greve e não ganhavam
nada.
Eu cansei de fazer greve, às vezes nem inflação a gente recebia.
Então, eu acho que o Guido e a presidenta Dilma têm dito, em todas as
oportunidades que eu vejo eles falarem, que esta é uma crise do
capitalismo, feita pelo sistema financeiro, no coração do sistema
financeiro e que os trabalhadores não têm de pagar. Logo que saiu a
crise, em 2008, o Gordon Brown (
ex-primeiro-ministro do Reino Unido) fez uma visita
ao Brasil e foi uma coisa que a imprensa deu muito destaque quando eu
disse: olha, é importante que vocês saibam que não são os negros da
África, os índios da América Latina os responsáveis por essa crise. Os
responsáveis são os loiros de olhos azuis. E a Dilma tem dito
categoricamente: não haverá prejuízo para o trabalhador brasileiro com
essa crise. Apesar do negativismo da imprensa brasileira, há um
reconhecimento no mundo inteiro do milagre que o Brasil fez. Embora o
PIB não esteja crescendo tal como todos nós gostaríamos, a verdade é nós
estamos com desemprego menor do que muitos países que conhecemos e são
desenvolvidos. E esse é um valor extraordinário, emprego; e as pessoas
ainda tendo aumento real de salário. Isso é muito importante. Todo mundo
vê o Armínio falar de vez em quando “o salário mínimo está muito alto,
cresceu em demasia”. O que ele quer? Não pode aumentar o salário mínimo?
Fazer ajuste fiscal e fazer o trabalhador pagar o preço? No nosso
governo não vai acontecer isso.
Ele também fala sobre diminuir os bancos públicos...
Mas é importante a gente lembrar que eles queriam privatizar todos os
bancos públicos. O que incomoda para eles os bancos públicos? Quando
estourou a crise em 2008, numa conversa que tive por telefone com o
presidente Obama, comecei a mostrar que seria importante que os Estados
Unidos tivessem um sistema financeiro mais ou menos igual ao nosso, que
temos três bancos públicos fortes, e temos bancos privados fortes. Eu
citava o Banco do Brasil, a Caixa, o BNDES como os três instrumentos que
me permitiram acionar para tirar o Brasil da crise.
Logo que veio a crise, nós liberamos R$ 100 milhões do compulsório na
expectativa de que o sistema financeiro utilizasse o dinheiro para
financiar o mercado. O que aconteceu? Pegaram e compraram títulos do
governo. Ou seja, fomos obrigados a fortalecer os bancos públicos. Foram
o Banco do Brasil, a Caixa e o BNDES que não deixaram este país entrar
na bancarrota. São esses bancos que fazem o crédito para a agricultura,
que financiam Minha Casa, Minha Vida, a agricultura familiar. Esses
bancos têm uma importância extraordinária para este país. E eles querem
acabar.
Na nossa visão de Estado, os bancos públicos têm um papel
extraordinário de equilíbrio no mercado financeiro. Eles se incomodam
porque o BNDES está emprestando muito dinheiro que eles gostariam de
emprestar. Emprestem! Agora, se tiver gente precisando de dinheiro e os
bancos não querem emprestar, o governo vai ajudar, porque queremos que
se empreste para o desenvolvimento do país.
Então, eu acho que o povo tem de ficar alerta. O “arrumar a casa”
deles é tirar aquilo que o povo conquistou neste período de 12 anos. É
diminuir o papel dos bancos públicos, ou vender. Eles já queriam fazer
isso 12 anos atrás. Eles querem vender o patrimônio do país e, por isso,
eu acho que eles não vão ganhar as eleições, porque o Brasil aprendeu
que os bancos públicos têm um papel extraordinário no desenvolvimento da
nossa economia.
Esse debate muito concentrado em inflação, superávit, PIB não acaba marginalizando a discussão sobre a política industrial?
Na verdade, se discute política industrial, o governo
tem propostas de inovação. Nós demos um salto de qualidade na indústria
automobilística. De vez em quando, vejo as pessoas dizerem que não tem
investimento. Faz quatro anos consecutivos que o Brasil é o terceiro ou
quatro país a receber investimento direto. Este ano, vamos chegar a US$
67 bilhões. No tempo deles, acho que o máximo que conseguiram foi US$ 19
bilhões, e eles faziam festa.
Quando eu estava na Presidência, muitas vezes eu discutia com o Palocci (Antonio Palocci, ex-ministro da Fazenda), com o Meirelles (Henrique Meirelles, ex-presidente do Banco Central), com o Guido (Mantega, então do Planejamento, hoje Fazenda),
uma coisa que não é muito aceita pelos economistas. Você tem de
discutir superávit e meta de inflação, sim, mas vamos discutir meta de
inflação, e vamos discutir meta de crescimento. Tentar estabelecer
compromisso de controlar a inflação e de fazer a economia crescer.
Não é uma discussão fácil, porque eles (economistas)
acham que não combinam as duas discussões. É um debate que nós
precisamos fazer. Se eu não tiver uma meta, eu não vou atrás. Quando eu
estava na Villares (metalúrgica em que Lula trabalhou no ABC Paulista) a
gente recebia um lote de peças e uma cartela que dizia em quantos
minutos era pra fazer cada peça. Então, eu acho que, na economia, nós
também precisamos inovar. Vamos estabelecer meta de crescimento, de
investimento, ciência e tecnologia, dar desafios para a gente mesmo
cumprir.
Entraria emprego na meta do Copom, que considera basicamente a situação inflacionária?
Veja, o governo estabelece meta. O Banco Central só
tem como instrumento os juros. Ou seja, o governo tem outro instrumento,
que é cortar ou estimular o crédito. Quando chegamos na Presidência da
República, no Brasil inteiro tinha apenas R$ 380 bilhões em oferta de
crédito. Hoje, só o Banco do Brasil deve ter R$ 675 bilhões ou mais.
Então, você tinha uma opção. Reduzir a taxa Selic e cortar o crédito. Eu
dizia: cortar o crédito é cortar na veia. A taxa Selic pode demorar
seis meses para surtir efeito. Agora, quando você corta o crédito é no
dia seguinte. O cara não vai na loja comprar.
Então, eu era favorável... Aumentava a taxa Selic e diminuía a TJLP (Taxa de Juros de Longo Prazo).
A gente foi manuseando isso. E deu certo. A TJLP é bem menor que a taxa
Selic. A gente não pode usar a palavra “subsidiado” porque a
Organização Mundial do Comércio vai encher o saco, mas você pega a Caixa
Econômica, o Minha Casa, Minha Vida, se a pessoa tivesse de comprar uma
casa de R$ 60 mil pelo sistema financeiro normal ela pagaria R$ 900 por
mês. Ela paga R$ 50 porque é subsidiado. E se não for subsidiado, como o
pobre vai ter casa? O Estado tem de assumir.
É como o programa Luz para Todos. No tempo do
Fernando Henrique Cardoso, tinha o Luz no Campo, em que o cara tinha de
pagar tudo. Ora, mas o cara que está no meio do mato não pode pagar
nada. Vamos levar pra ele. Isso custou quase R$ 20 bilhões aos cofres
públicos, mas esses cidadãos têm o direito de serem tratados como o cara
que mora na avenida Paulista, em Copacabana, ou na Marechal Deodoro... E
nenhuma empresa privada vai levar energia se não tiver retorno. Então, o
Estado tem de levar.
O debate econômico é estreito?
Acho que o debate econômico tem de ser mais plural. Hoje, nós não
temos mais debate econômico porque você não tem economista, é só
analista de mercado, analista de mercado, analista de mercado. O debate
passa por isso. Tentamos fazer isso, e a Dilma tenta fazer, mapear quais
os setores em que o Brasil é competitivo. Sabe o que acontece?
Vou te dar um exemplo. Na agricultura, o Brasil é altamente
competitivo. Nós temos tecnologia, terra, água, sol. Esse é um setor em
que o Brasil pode avançar. O setor de papel e celulose, podemos ter uma
indústria extraordinária neste país. Na indústria química, o Brasil pode
se tornar competitivo. Precisamos abrir novos mercados para que a gente
possa competir com os chineses, os americanos, os alemães, naquilo que a
gente pode competir.
E essa discussão de desenvolvimento tem de estar ligada ao debate
econômico. Debate econômico não é só inflação, dívida pública... É
discutir geração de emprego, poder do salário, ganhos sociais do povo
brasileiro, industrialização, investimento em infraestrutura. A gente
não pode deixar de lembrar que nós, em 12 anos, recuperamos a indústria
naval brasileira. Em 1970, nós eramos a segunda indústria naval do
mundo. Em 2000, a gente tinha acabado. E nós recuperamos, já está com 86
mil trabalhadores e vai continuar crescendo. Quando o Brasil tenta
fazer, teima, consegue.